گفت و گويي با نشریه‌ي ایران فردا:
ايران فردا: در انقلاب ۵۷ مذهب در نقش رهايي بخشي ظاهر شد و در رهايي ايران از دست استبداد تاريخي سلطنتي نقش مهمي را کنار ساير نيروهاي آن دوران ايفا کرد؟ چگونه مذهب رهايي بخش و مدافع ارزش‌هاي عدالت و آزادي و ملي گرايي و دموکراسي خواه جاي خود را به نگرش مذهبي فقهي و احکام محور داد؟ مولفه هاي اين تطور چه هستند و چرا چنين شد؟ جهت رهايي از خوانش بنيادگرا چه بايد کرد و آلترناتيو فرهنگي آن چه مشخصاتي بايد داشته باشد؟
طهماسبي: سلام، از ميان عوامل گوناگون آشکار و پنهان، که صاحبنظران علوم سياسي و اجتماعي بسيار گفته‌اند و نوشته‌اند، من حرف چنداني نمي‌توانم داشته باشم مگر به چند نکته اشاره کنم که ديگران هم گفته‌اند اما در اينجا از منظري ديگر که شايد مورد غفلت قرار گرفته باشد.
"شتاب" يکي از مشخصه‌هاي اغلب انقلاب‌ها بوده و هست، اين قولي است که جملگي بر آنند. گروه‌هاي پيش‌رو معمولا بدون همراهي با ديگر گروه‌هاي اجتماعي قادر به تحقق ايده‌هاي انقلابي خود نبوده و نيستند از اين جهت در انقلاب 57 هم براي همراه کردن ديگر اقشار و طبقات جامعه از روش‌هايي بهره گرفتند که مورد پسند بيشتر طبقات و گروه‌هاي اجتماعي هم باشد تا بتوانند موانع پيش روي انقلاب را از سرراه بر دارند، بنا بر اين در گذر شتاب آلود انقلاب نوعي اتحاد موقت پديد آمد که معمولا عواقب ناخوشايند و فاجعه‌بار داشت.
در تب و تاب انقلاب 57 فضاي روشنفکري و دانشگاه‌ها به شدت تحت تاثير جنبش‌هاي چپ اعم از مذهبي و غير مذهبي بود. تلقي بسياري از روشنفکران و دانشجويان از مذهب، با روي‌کرد سنتي نبود بلکه ايده‌هايي بود که شريعتي، طالقاني و ديگر نو انديشان ديني نمايندگي مي‌کردند.
در اين روي‌کرد سخني از حکومت ديني نبود بلکه بيشتر آزادي از سلطه‌ي استبداد بود. اما به تعبير شما چه شد که بعد از انقلاب ايده‌هاي مذهب رهايي بخش به حکومتي استبداي با پوشش ديني تبديل شد؟
توضيح اين که جامعه‌ي ايران در آن زمان حدود 35 ميليون جمعيت داشت، از اين سي و پنج ميليون حدود هفتاد درصد روستايي بودند و اغلب آنان از روحانيتِ سنتي و آخوند حرف شنوي داشتند. روستائياني که وضع مادي بهتري داشتند فرزندان خود را تشويق به طلبگي مي‌کردند، کمتر دهکده و روستايي را سراغ داشتم که يک روحاني فرو دست يا ميان‌مايه در خود روستا نداشته باشد. افزون بر آن کسبه و بازاريان هم بيشتر گرايش سنتي به دين داشتند. بنا بر اين انقلابي‌ها خود را ناگزير مي‌ديدند که روحانيت را با خود همآهنگ کنند.
در اين ميان آيت‌الله خميني که سرسخت‌ترين مخالف شاه بود مورد توجه بسياري از مردم ايران و روشنفکران قرار گرفت. در اينجا يک نکته ناديده گرفته شده بود که آيت‌الله خميني ضد شاه بود ولي تئوري ولايت فقيه که پيش از انقلاب نوشته شده بود نوعي استبداد ديني را در خود داشت در نظريه ولايت فقيه قيم ملت با قيم صغار از لحاظ وظيفه و موقعيت تفاوت چنداني نداشت بنا بر اين قابل درک است که اتحاد روشنفکران با روحانيتي که آيت‌الله خميني در راس آن بود نمي‌توانست اتحادي پايدار باشد.
از سوي ديگر از سال‌هاي پيش از انقلاب روحانيت شيعه شبکه‌ي گسترده‌اي در سرتاسر شهرها و روستاها داشت اما روشنفکرانِ انقلابي اعم از مذهبي و غير مذهبي فاقد چنين شبکه‌اي بودند. افزون بر آن، در اين سال‌ها مهاجرت از روستاها به شهرها شتاب گرفته بود که طبعا پشتوانه‌ي روحانيت سنتي را محکم‌تر مي‌کرد. همه‌ي اين‌ها و بسياري از وقايع آشکار و پنهان ديگر زمينه را براي پيروزي اسلام سنتي فراهم آورد.
نکته ديگر اين‌که روحانيتِ سنتي پيش از آن‌که دغدغه‌ي مليت ايراني داشته باشد بيشتر دغدغه‌ي گسترش اسلام شيعي را داشت حتي در خارج از مرزهاي ايران. به تعبير ديگر روحانيت هنوز با مفهوم "ملّت" که در مشروطه به معناي[nation] طرح شد آشتي نکرده احتمالا همين گونه بود که مجلس شوراي ملي به مجلس شوراي اسلامي تغيير نام داده شد. براي اين که متوجه شويم منظور از کلمه‌ي "اسلام" در اين نام‌گذاري کدام اسلام بوده مي‌توانيم زنده شدن نام و يادِ شيخ فضل‌الله نوري را به ياد آوريم که به عنوان نماد مشروعه بعد از هفتاد سال دو باره به خيابان‌ها آمده بود.
يکي از مشکلات اساسي که در روحانيت ديده مي‌شود اين است که دانش اغلب علما و فقيهان و سردمداران حوزه، مربوط به قرن‌ها پيش است و مدينه‌ي فاضله‌ي اين جماعت تطبيق جامعه‌ي کنوني با همان دانشي است که آموخته‌اند در حالي که شواهد بسياري هست که اوضاع و احوال اجتماعي نسبت به سده‌هاي پيش بسيار تغيير کرده است، بنا بر اين تلاش روحانيت و شريعتمداران براي تحميل آموزه‌هاي خودشان بر جامعه ناگزير از مغالطه‌اي هستند تا حقانيت آموزه‌هاي خود را ثابت کنند. اين مغالطه نه تنها از رشد مدني جامعه پيشگيري مي‌کند بلکه عملا نوعي "تعادل کاذب" پديد آورد که اکنون جامعه را به مرز انفجار رسانده است.
در مورد اين که آلترناتيو فرهنگي براي گذر از اين استبداد چه بايد باشد، بحث و نظر بسيار است.
من بلحاظ سن و سال و باورهاي فرهنگي از نسل کهن شمرده مي‌شوم و شايد نتوانم درک درستي از ايده‌ها و فرهنگ نسل جوان امروز داشته‌باشم به همين جهت نظر من در باره‌ي آلترناتيو فرهنگي براي اين روزگار چندان به صواب نخواهد بود. رابطه‌ي من و امثال من با اين نسل بيشتر رابطه‌اي عاطفي است. فکر مي‌کنم دوران پدر سالاري سپري شده، دوران مردسالاري هم دارد سپري مي‌شود. به‌نظر مي‌رسد اين نسلي که تازه به ميدان آمده از من و امثال من باهوش‌تر است همين الآن هم با خلق آثار هنري و ادبي، دارد فرهنگ خودش را براي عبور از استبداد بنيان مي‌نهد اگر چه با آزمون و خطا و اگر چه با هزينه‌ي بسيار.
ايران فردا: در نسبت شريعت و قانون در دوران معاصر و پسا مشروطه بسي سخن رفته است. به نظر مي رسد اين نسبت در انديشه سياسي هنوز محل تامل است. آيا شريعت و احکام شريعت همان قانون اند؟
طهماسبي: پاسخ به اين پرسش مستلزم آن است که معناي شريعت و قدرت تاثير گذاري آن را در چه دوره‌ي تاريخي مورد تامل قرار دهيم. در گفتمان ديني، شريعت فرع بر دين و اسلام بوده است، به همين جهت در قرآن واژه‌ي دين براي همه‌ي دوره‌ها و همه‌ي رسولان به صورتي واحد آمده است اما شريعت در دوره‌هاي مختلف ومتناسب با شرايط زمان و مکان صورت‌هاي تازه پيدا مي‌کرد. در قلمرو سرزمين‌هاي اسلامي هم پيدايش مذاهب و فرقه‌هاي گوناگون، شريعت‌هاي گوناگون پديد آورد درحالي که اصول دين براي اغلب اين فرقه‌ها يکسان بوده است، اما آنچه در دوره‌ي قاجار اهميت بيشتري پيدا کرد جايگاه فقيهان و شريعتمداران بود، چه به لحاظ سياسي و چه به‌لحاظ مالي؛ احتمالا به اين جهت که قاجارها مثل صفويه نبودند که مشروعيت ديني را از خود داشته باشند. صفويه به هر حال منشاء خانقاهي و تصوف داشتند، اگر چه روحانيت را ارج مي‌نهادند اما نياز چنداني به تاييد فقيهان ومتشرعين نداشتند. اگر نادرشاه و کريم‌خان دولتشان مستعجل بود يکي هم به اين علت بود که فقيهان و ملاها را با خود همراه نکرده بودند و احتمالا قاجارها اين را فهميده بودند، به همين جهت فتحعليشاه لازم مي‌ديد که نام‌آورترين فقها را با خود همران کند. جايگاه علماي ديني در دوره‌ي قاجار به اندازه‌اي رشد کرد که هم به لحاظ سياسي و هم به لحاظ مالي کمتر از سلاطين قاجار نبودند و هرچه روزگارِ افول قاجارها نزديک‌تر مي‌شد کثرت و قدرت روحانيان فزوني مي‌يافت.
از سوي ديگر اينگونه نبود که فتاواي علما يکسان و همآهنگ باشد. کثرت علما و فتاواي گونه‌گون به ويژه در امور سياسي و اجتماعي منجر به نوعي نابساماني و هرج و مرج شده بود. در برابر اين شريعتِ آشوب زده بود که واژه‌ي "قانون" به ميان آورده شد. تفاوت قانون با شريعت از همين‌جا است که قانون کاري به امور عبادي و شخصي افراد ندارد، اين امور باشد براي فقيهان و مجتهدان، قانون نياز به نهاد ديگري داشت به نام مجلس شواري ملي که از سوي منتخبان مردم به مجلس فرستاده شوند تا براي سامان دادنِ به امور مملکت باشد، حدود و حقوق و آزادي‌هاي اجتماعي و مدني آحاد ملت را تعيين کند و اجراي آن را از دولت بخواهد. آشکار است که با وضع "قانون" قدرت بلامنازع علماي ديني به چالش کشيده مي‌شد، مخالفت شيخ فضل‌الله نوري با مشروطه و قانون نمونه‌ي برجسته‌اي از اين منازعه‌ي بين سنت و تجدد بود. برخي ديگر از علما که با مشروطه‌خواهان همراهي کردند به اين شرط که در مجلس شوراي ملي حضور داشته باشند تا قوانيني خلاف شرع تصويب نشود. يکي از مشهورترين اين علما بهبهاني بود که شايد به دليل برخي مخالفت‌هايش با قوانين جديد بود که نهايتا ترور شد.
حالا هم اگر چه بعد از انقلاب 57 روحانيت توانست جامعه را از برخي جهات به دوران قاجار برگرداند اما همان‌گونه که اشاره کردم، اين بازگشت به گذشته نه تنها تعادل پايداري پديد نياورد بلکه با سرکوب بسياري از مطالبات مدني و قرار دادن انبوه موانعي که راه پيشرفت جامعه را گرفته، نارضايتي‌ها را به مرز انفجار رسانده، انفجاري که پايه‌هاي استبداد ديني را نشانه گرفته است.
علي طهماسبي، بيستم آبان ماه 1401
